post editions

BAGHDAD CALLINGReports from Turkey, Syria, Jordan and Iraq

baghdad

← return

 

Ik zit daar niet om een potje mee te huilen
Het interview: Geert van Kesteren

Geert van Kesteren (1966) is één van de bekendste internationaal opererende fotografen van Nederland. Zijn grote doorbraak was Why, mister why (2004), fotografisch verslag van zijn verblijf in Irak. In Baghdad calling bekijkt hij Irak door de ogen van Iraakse vluchtelingen. 'Ik reis al tien jaar door het Midden-Oosten en nóg kan ik het soms maar moeilijk bevatten.'

tekst Mark Moorman
Parool / PS van de Week
15 maart 2008


Je werkte bij een bank toen je eerste foto's werden gepubliceerd. Was fotograaf worden niet je droom?
Nee, ik ben heel per ongeluk de fotografie ingerold. Ik had wat foto's gemaakt van een bluesestafette in muziekcentrum Vredenburg in Utrecht. Ik was een jaar of 22 en ik had een paar foto's uitvergroot aan de muur van een café in Leerdam gehangen, waar ik toen woonde. Plotseling deed ik iets wat ik goed kon. Ik werd gebeld door de lokale krant, De Gecombineerde; die verscheen drie keer per week in een oplage van tienduizend. Zij hadden de foto's in het café gezien: of ik niet naar North Sea Jazz wilde. Ja natuurlijk. Ik kwam wel met goede foto's terug. Waarop de sportredactie vroeg of ik ook sport deed. Ja hoor, ik doe ook sport. Ik had ooit eens een half boek over fotografie gelezen, meer niet.
Nooit eens gedacht dat je wel heel leuke vakantiefoto's maakte?
Nee, nooit. Maar ik had wel vrienden die mijn concertfoto's goed vonden.
Maar wat gebeurde dan in die foto's? Waarom waren die ineens goed?
Geen idee, maar daar heb je natuurlijk niets aan. Ik kon ineens iets. En ik keek naar krantenfoto's van gerenommeerde fotografen en ik wist wel meteen dat als ik me volledig zou inzetten, ik een heel eind kon komen. Misschien heb je die arrogantie wel nodig als je jong bent. Maar goed, één van mijn eerste opdrachten was het fotograferen van de keeper van voetbalvereniging Asperen. Ik heb die man tien keer naar een bal laten springen; dat sloeg helemaal nergens op. Mijn vrouw, mijn vriendin toen, zag ook dat ik mooie foto's maakte en zei dat ik mijn baan bij de bank moest opgeven.
Denk je nog wel eens aan dat parallelleven, waarin je niet met je camera naar de bluesestafette was gegaan en nog steeds bij die bank zou werken?
Nee, maar ik zie andere mensen wel naar hun werk gaan. Of ik zie een man in het park papierprikken. Dat had ik ook kunnen zijn.
Ons wordt van alle kanten verteld dat het beter gaat in Irak.
Het lijkt beter te gaan. Maar misschien komt dat wel doordat grote delen van Irak nu etnisch gezuiverd zijn. De problemen zijn daar op wrede wijze opgelost. Maar dat is maar één van de honderden dingen die daar gaande zijn. Het is van zo'n enorme complexiteit. Ik heb in de inleiding van Baghdad calling een hele lange lijst opgenomen met de namen van milities die elkaar bestrijden. Iedereen is gewapend en dat in een land waar al 35 jaar geen informatie voorhanden is, waar geweld al decennia aan de orde van de dag is, waar vier miljoen vluchtelingen zijn. Dat komt niet zomaar goed, ook niet als het geweld ogenschijnlijk afneemt.
Je gebruikt de term etnische zuivering, terwijl je die in de verslaggeving toch niet veel tegenkomt.
Mensen worden bedreigd, vermoord, gemarteld om ze uit hun wijk te verjagen en die plek in te laten nemen door iemand van de eigen partij, militie of religie. Dat zijn zuiveringen. Als je de verhalen naast elkaar legt, en dat zijn tientallen verhalen, hoor je steeds hetzelfde. Wijken zijn gezuiverd, met moord, intimidatie, ontvoering, marteling. Ik vind dat heel schokkend.
Bij de winnende foto's van de World Pressorganisatie kwam Irak nauwelijks meer voor.
Maar het is nu ook heel moeilijk in Irak te werken. Er zijn in vijf jaar meer dan tweehonderd journalisten vermoord. Er zijn er op het ogenblik veertien ontvoerd en er worden er nog twee vermist. In twintig jaar Vietnam zijn zo'n zestig journalisten vermoord. Er is nog nooit een oorlog geweest waarin het geweld zich zo tegen de media keerde als in Irak. Onafhankelijke berichtgeving is zeer moeilijk.
Hoe moeten wij dan weten wat daar aan de hand is?
Dat is het grote probleem waarop ik zelf ook steeds stuit. Ik heb er een aantal jaren gewerkt; ik ken elke straat van het land en het enige wat ik lees, gaat over bloedige aanslagen en over mislukt politiek overleg. Zelfs ik raak op afstand de draad kwijt. Ik heb nog gekeken of ik voor dit laatste project in Irak kon werken, maar dat kon alleen met een embed vanuit de Green Zone, de zogenaamde veilige zone, verbonden aan het Amerikaanse leger.
Je hebt in 2003, vlak na de invasie, zes weken embedded gezeten bij het Amerikaanse leger.
Ik werkte voor Newsweek. Kijk, je kon bij Irakezen thuis zitten totdat de Amerikanen de deur zouden intrappen: dat levert dus niks op. Je moest met de Amerikanen mee om te zien hoe dat ging. De eerste geruchten over Abu Ghraib gingen rond en we waren bezig met een verhaal over gevangenissen. Daar kom je alleen als je met de Amerikanen bent.
Hoe werkt een embed in de praktijk?
Mijn eerste embed was in Tikrit, augustus 2003, voor Newsweek. Er waren berichten dat Saddam Hoessein zou worden opgepakt. Ik zat bij de vierde infanteriedivisie, met CNN en ABC News. Wij waren de enige media, in één van de oude paleizen van Oedai, de zoon van Saddam. Dan moet je denken aan zestig graden overdag, kant-en-klaar-maaltijden. Het dildopaleis werd het genoemd door de Amerikanen.
Waarom?
Omdat de eerste Amerikanen in alle kamers dildo's vonden. Oedai was een playboy die op het hoogtepunt van zijn macht vliegtuigen vol hoeren uit Rusland liet overvliegen. Ik heb daar heel veel gepraat met de Amerikanen. Ik was de enige fotograaf die bij een eerder bezoek aan Irak Oedai had ontmoet, dus dat hielp wel als gespreksonderwerp. Na een tijdje ontstond een band. Er was een Amerikaanse kolonel, die me af en toe mee uit rijden nam om te laten zien dat hij nergens bang voor was.
Type Colonel Kilgore in Apocalypse now.
Ja, die bestaan. Hij had geen leger-, maar cowboylaarzen, met de Amerikaanse vlag gedecoreerd. 's Avonds stond hij met één van de oude jachtgeweren van Oedai op het terras van het paleis op de eenden boven de Tigris te schieten. Die man mocht me wel. Ik kreeg uiteindelijk de kans mee op patrouille te gaan. Achterin een pantserwagen, kogelwerend vest aan. En dan gaat op een gegeven moment het luik open en dan storm je met je camera achter de soldaten aan.
Hoe onafhankelijk kun je zijn als embedded journalist?
Je kunt je exclusieve positie verknallen door een superkritisch verhaal over de Amerikanen te maken. En dat verhaal liet zich ook gemakkelijk maken. Maar we zaten daar voor Newsweek in de hoop dat we bij de arrestatie van Saddam konden zijn. Die kans gaat in rook op als je schrijft dat Amerikanen mensen in elkaar trappen of dat ze mensen arresteren zonder tolk erbij.
Zat je niet een spagaat?
Nee, geen moment, ik heb altijd het gevoel gehad dat ik mijn verhaal kon vertellen. Ik had veel contact met de fotoredacteur in NewYork. 'Geert, you're my eyes and ears. You make the story, dude!' Ik zat daar natuurlijk niet alleen te wachten op Saddam. Ik wilde uiteindelijk het verhaal vertellen over jonge Amerikanen. Kan een jongen die alleen maar Rambofilms op televisie heeft gezien, begrip opbrengen voor de islamitische cultuur? Ik wilde van die jongens weten hoe zij van plan waren hearts and minds te winnen, zoals de officiële ambitie luidde. Vergeet het maar, zeiden ze. Misschien dat we wat minds kunnen winnen door angst te zaaien. Want angst begrijpen ze hier.
Heb je het gevoel dat je begrijpt wat daar gaande is?
Ik reis al tien jaar door het Midden-Oosten en nóg zijn er momenten dat ik het allemaal maar moeilijk kan bevatten. Hoe kunnen die soldaten uit de VS het dan bevatten? Hoe moeten ze hearts and minds winnen als ze niet eens een tolk bij zich hebben? Voor Baghdad calling heb ik met heel veel Irakezen gesproken. En die zeggen allemaal dat de Amerikanen totaal niet te benaderen zijn. 'Als je naar ze kijkt, trekken ze al een wapen. Als je met een auto in de buurt komt, schieten ze je auto aan flarden.' Het grootste deel van de Irakezen is ervan overtuigd dat het onder Saddam echt beter was. Ze hebben drie uur elektriciteit per dag. Wat nou hearts and minds?
Hoe voorzichtig ben je als je daar reist en werkt?
Het verschilt natuurlijk of je mij of mijn moeder vraagt wat veilig is.
Ik vraag het jou.
Nou ja, als je in Nederland zonder autogordel rijdt, is het niet veilig. Als je in Irak je kogelwerende vest niet draagt, of bepaalde wegen op bepaalde tijden van de dag niet vermijdt, is het ook niet veilig. Ik realiseer me wel dat in oorlog op elk moment alles kan gebeuren, maar afgezien daarvan denk ik dat ik heel veilig werk. Je moet goed naar collega's luisteren. 'He, ik ben gisteren beschoten op de snelweg naar Hilla.' Nou, dan maar even niet naar Hilla. En je hebt een local nodig, iemand die door de mensen daar wordt vertrouwd.
Hoe kom je erachter of je iemand kunt vertrouwen?
Als iemand te hard rijdt en hij luistert niet als ik zeg dat hij langzamer moet rijden, dan ben ik weg. Als iemand de hele tijd roept dat Saddam zó'n vent is en dat hij alle sjiieten over de kling had moeten jagen. Dan kan ik zo'n man niet bij me hebben als ik bijvoorbeeld naar een sjiitisch gebied ga; dat is dan een onaanvaardbaar risico.
Waarom komen er zo veel journalisten om? Zijn zij niet voorzichtig?
Nee, maar onze onafhankelijke rol is uitgespeeld. De gewapende milities zijn ervan overtuigd dat we de waarheid niet vertellen.
Maar de waarheid is toch in talloze fracties uiteengespat? Dat is toch ook de betekenis van die lijst in je boek?
Dat is het andere punt: geen van de partijen in Irak is op het ogenblik gebaat bij de waarheid.
Je wordt vertegenwoordigd door het vermaarde bureau Magnum, pas als de derde Nederlandse fotograaf in de geschiedenis.
Ik kan er nu eigenlijk weinig over zeggen. Mijn status is nog helemaal niks. In juni gaan ze vergaderen, dan presenteer ik mijn werk van de laatste tijd, en dan zou ik zomaar ineens associate lid kunnen zijn. Of het is definitief voorbij. En als ik associate lid ben, moet ik over twee jaar weer werk laten zien om volwaardig lid te worden. Magnum is wel het leukste wat me ooit is overkomen. Ik vind mijn werk daar passen en ik hoop dat zij dat ook vinden.
Voel je je veilig achter je camera? Je foto's zijn soms gemaakt temidden van een vreselijke chaos.
Ik creëer een mogelijkheid er middenin te duiken. Als ik dan nog problemen krijg, heb ik iets verkeerd gedaan. Maar je hebt het niet altijd in de hand. Vlak na het afgaan van een serie autobommen keerde de menigte zich tegen de aanwezige pers. Ik siste tegen een grote kerel: 'Arrest me!' Hij leidde me weg voordat het misging. Dat had heel anders kunnen uitpakken.
Joris Luyendijk schrijft in Het zijn net mensen dat al het nieuws uit het Midden-Oosten gemanipuleerd en per definitie niet te vertrouwen is.
En wat is de vraag?
Wat ben jij daar voor je gevoel aan het doen?
Ik probeer de situatie daar uit het perspectief van de gewone man en de gewone soldaat te laten zien. Dan raak je heel wat waarheden aan.
Dan ben je niet zo somber als Luyendijk.
Niet over mijn eigen werk, maar misschien wel over hoe de pers moet werken. Hij beschrijft hoe hij vanuit Caïro de situatie in Beiroet moest duiden. Op Radio 1 was een denderend verslag van het omvertrekken van het beeld van Saddam te horen. Maar dat verslag kwam uit Amman, Jordanië. Fotografen zullen toch echt ter plekke moeten zijn. En dan niet in een café, maar op de plek van een aanslag. Maar er zijn verhalen uit Irak verschenen in Newsweek en The New Yorker. Die gaan diep, hoor. Die hakken er echt wel in. Dan kun je niet volhouden dat alleen maar slecht verslag wordt gedaan. Maar goed, dan is er ook nog Fox News, dat altijd een Amerikaans vlaggetje in beeld heeft wapperen. Wat nou, onafhankelijk?
Moeten de Amerikanen eruit?
Ik ga me daar absoluut niet aan wagen. Laat mij fotojournalist zijn. Misschien zitten we over een paar jaar weer aan tafel en kunnen we dan zeggen: het ging die en die kant op. Ik wil geen analist zijn. Ik wil die mensen een stem geven en ik wil met mijn foto's een ander perspectief geven, een perspectief dat verder gaat dan wat het Pentagon, de Iraakse regering of welke militie dan ook zegt over het land. Mensen willen weten of ik voor of tegen de oorlog was. Ik versla de oorlog, dat is mijn taak. Ik neem stelling met mijn werk.
Heb je al eelt op je ziel van alle ellende die je hebt gezien?
Nee, absoluut niet. Ik heb gemerkt dat er een groot verschil is tussen de fotograaf en de schrijver Van Kesteren. Ik merkte dat ik zelf ook verrast was door de vele interviews die ik voor Baghdad calling heb gemaakt. Ik had toch niet verwacht dat het zo erg zou zijn: mensen waren vaak zelf ook heel emotioneel als ze herinneringen bovenhaalden. Als fotograaf zit de camera ertussen. Het is iets technisch wat je aan het doen bent. Dan denk je niet: o, wat erg. Dat leidt af. Je zit daar niet om een potje mee te huilen. Maar zonder camera krijg je het veel meer voor je kiezen. Dat had ik misschien onderschat.
Maar ben je dan niet moe van het slechte in de mens?
Ik heb al zestien jaar te maken met rampen die mensen overkomen. Of dat nu oorlog, een tsunami of aids is. Je ziet dan vaak dezelfde dingen. Je ziet hulp werken, maar soms ook helemaal niet. Wat me in al die jaren is bijgebleven, is niet de slechtheid die de mens in zich heeft, maar juist de kracht van mensen. Mensen die slachtoffer zijn, tonen vaak een enorme veerkracht. In plaats van zich over te geven na de ramp die hen getroffen heeft, beginnen ze hun land op te bouwen, hun cultuur, hun wijk en hun familie. Het slachtofferschap maakt enorme krachten los. Ik heb dat keer op keer gezien. Nu ook weer, bij de Iraakse vluchtelingen.
Baghdad calling bestaat voor een aanzienlijk deel uit beelden die je hebt verzameld van mobiele telefoons van vluchtelingen.
Ik zat met het probleem dat de gevluchte Irakezen geen dramatische beelden opleverden. Het is niet Darfoer, het zijn niet de Koerden die door de bergen vluchten. Dat is niet wat je ziet. Vluchtelingen die in het buitenland een kamer huren, terwijl ze die niet kunnen betalen, dat is drama, vooral als je weet waarom ze hun oude buurt, hun oude stad hebben verlaten. Maar dat zie je niet op foto's.
Hoe ontstond dat idee?
Ik sprak een hele nacht met een jonge gevluchte arts. Hij liet me op zijn telefoon een beeld zien van een gewonde vriend, twee weken voor zijn dood. Dat was het beeld dat bij zijn verhaal hoorde. Ik kwam er steeds meer achter dat de vluchtelingen hun telefoon gebruikten als een modern, digitaal fotoalbum, vol met portretten en plekken die ze hebben achtergelaten. Ik zag een manier om zo toch het verhaal van de vluchtelingen te vertellen.
Je hebt ook veel beelden opgenomen van het dagelijkse leven, dat tussen het oorlogsgeweld doorgaat.
Ik wilde de Irakezen niet alleen als slachtoffer laten zien, want het zijn ook mooie mensen, die geluk kennen en die een toekomst verdienen. De verhalen gaan ook over liefde. Daarom zit er ook een foto tussen van twee mannen die van een glijbaantje glijden, ergens middenin Irak: wie verwacht nu zo'n beeld uit dat land? Het zijn gewone mensen, gevangen in een vreselijke oorlog.

← return